An objective possibility exists to bring together
everything which opposes real capitalism

Interview with President of Cuban Parliament Ricardo Alarcón

A CubaNews translation. Edited by Walter Lippmann

Rebelión /


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Rebelión / La Haine
April 18, 2006
By Néstor Kohan and Luciano Álzaga

Luciano Álzaga: Several cases have come to the fore in the last few months about clandestine transfers of prisoners of the U.S. crusade on “terrorism” across some European nations, which denied knowledge of these facts, to be tortured in third countries or in secret prisons. If U.S. intelligence and other repressive forces undertake these covert flights to apply torture where such harassment is legal and torture is condoned, as if they respect international judicial order in some way, why not do it right in a CIA base as in the past? Does this mixture of secret flights, torture and judicial “legalism” hint at a change of doctrine in the international strategy of imperial domination? Or does it point to a change of status in Guantánamo or to the fact that torture no longer exists in that U.S. base?

Ricardo Alarcón: I think there are some catches here. First, the West is presented as virginal when it comes to the issue of torture. That’s not true!. Torture has been ordinarily and systematically inflicted in the United States. An interesting article by Naomi Klein was published in The Nation which states something similar to what I’m going to tell you now. What’s new about Bush? What is he adding to the picture now? Well, that he openly acknowledges torture and turns it into a doctrine, which most likely upset many within the Establishment. These things have always been done, but now it seems they have to assemble a clandestine system to take those prisoners to “bad” countries which either practice torture or lend themselves to it. There’s a catch behind all this, though, to give the impression that the U.S. tortures no one. If they have cases like the videotaped beating of African American Rodney King, then what won’t they do to a black person in private after arresting him with no TV cameras nearby? Similar things recently happened in New Orleans. If that’s how they treat a black citizen in front of a camera, who’s going to make me believe that black people in prison or at police stations are treated in keeping with the Universal Declaration of Human Rights? It’s the same society, the same country!.

Bear in mind that in one of his State of the Union speeches, where Bush takes stock of the war on “terrorism” and says that several thousand terrorists have been captured, he added this phrase: “Many others have met a different fate. They are no longer a problem for the United States and our friends and allies”. I’ve read no complaints about these words by European politicians, nor have I read any editorial in Europe. Only in The New Yorker did I find something: an editorial stating such language had not been used in the world since Hitler's time. The U.S. president was acknowledging the practice of extra-judicial executions. He did it before the U.S. Congress, and he received an ovation, not a protest.

All of a sudden, this whole thing about clandestine flights and prisons comes about and it really makes you wonder. Let’s take it step by step: first, that the European countries knew nothing. Colin Powell, who knows what he’s talking about, already answered to that by saying the Europeans were hypocrites and knew only too well what was going on. As to why they don’t do it in a CIA base as usual, I believe they still do. Maybe now they are allowed more leeway, since many people think that they instead send [those prisoners] to other countries where, like you say here...

Néstor Kohan: ...exerting pressure is legal or torture is accepted...

R.A: Exerting pressure is not legal in the U.S., nor is torture accepted, but it is inflicted. Even mistreatment is commonplace. I lived there for a long time, and no one ever thinks of raising their voice to a police officer, for anyone can be shoved or clubbed. In her article, Naomi recovers a very important thing: when Bush first referred to this topic he was in Panama City, of all places, closer than any other to the School of the Americas where for many years Latin American torturers were trained. And who trained them? Yankee officers. Every year American pacifists go there to demand the closing of that School, which now has a different name, but it’s the same thing. 

N.K: Have the French colonialist military in Algeria been the Yankees’ torture instructors?

R.A: Yes, even if the U.S. military also have their own record of massacres. Look what they did to the Indians. As Susan Sontag noted 40 years ago in an outstanding essay, the United States is a nation whose foundations and origins lie in genocide. It is a profoundly racist society. Bush has the satisfaction of giving his speech on torture a stone’s throw away from the school of torturers, and Klein remarks that no newspaper linked one thing to the other, despite their being offered a likely comment as a gift. The U.S. is not so “innocent” in this regard, so it’s not so easy to explain why they do it. 

L.A: They are implementing missing people policies like back in the 1970s. Those won’t be causing trouble anymore...

R.A: That’s the other important thing. The U.S. is doing it, but there comes a senator saying that it has to be banned, that it’s not a systematic practice but an aberration fueled by the fight on terror that must be corrected. What’s the price to be paid? All torture victims from previous years, the victims of Plan Condor, will forever be condemned to oblivion, as part of something that “never was”... Care must be taken to deal with this barbaric Bush, lest we overlook the fact that others before him did the same thing. In those countries where dictators kept secret prisons torture was practiced under U.S. advice and guidance, and it took place under neoconservative, liberal democratic, moderate democratic, conservative republican and moderate republican governments. They have been doing it forever.

I don’t think there’s any change of doctrine in international strategy, far from it. Bush can be anything, but he’s got brilliant advisors by his side. Perhaps they want to justify everything by talking about the terrible blow U.S. society suffered on September 11, etc. etc., and make us believe it won’t happen again. Yet, that’s also like saying it never happened before. “That’s not the American way”, said a legislator, “we don’t act that way”. That’s not true! The U.S. has always behaved like that, except that they never dared to admit it, as Bush did to the whole Congress. 

L.A: But the fact that they are using European countries... 

R.A: That’s another thing. 

N.K: They even mention Eastern countries...

R.A: Those seem to have been their final destination. They went by western countries which now say to know nothing, but [Colin] Powell already answered to that: “they are hypocrites”. Everything was very well explained to them. The prisoners are said to have ended up in Eastern Europe, and I’ve heard about a list of countries.

L.A: Egypt is one of those destinations. 

R.A: Egypt was mentioned, it’s true. Still, what sin has the U.S. committed? Having delivered those prisoners to some gentlemen capable of torturing, something the U.S. is not supposed to do. But there’s Abu Ghraib and there’s Guantánamo, just to mention the latest examples. They took Latin Americans to the U.S. to teach them how to torture. There’s the famous torture manual they used during the dirty war in Central America, where accurate descriptions are made of exactly the same tortures they are practicing now in Iraq. It’s obvious these torturers attended that course.

The case of Guantánamo base is more complicated, because today it’s used in a different way, though its status remains unchanged. 

N.K: When was Guantánamo turned into a torture camp?

R.A: I think it was now with the war in Iraq. Sometimes they welcomed Cuban and Haitian émigrés there, but I’ve heard nothing about those people having been tortured. That base was supposed to be used as a naval station during past Cuban governments. After the Revolution, barring a number of provocations that at times became very serious events where some companeros were killed, the purpose of the base was to preserve a symbol of U.S. power and show that they remained in Cuba. Then they started using it to shelter migrants, something very dangerous in Cuba’s case, since some people who wanted to leave for the U.S. tried to get into the base instead of trying their luck at sea. And we’re talking about a military facility surrounded by other military facilities belonging to two armies from two hostile countries.

From an operational standpoint, in Guantánamo we have managed to attain a rather civilized relationship between both military commands; it’s been a long time since an incident took place. Some military commanders were even annoyed when they started using the premises as a depot for emigrants, mainly after the stampede of Haitian refugees following the demise of Duvalier, Jr. Furthermore, it seems they have been busy trafficking with people. As a rule, they take back to Cuba anyone intercepted at sea, although those who set foot on U.S. soil are always allowed to stay there. Regardless, they decided to send to Guantánamo certain people they didn’t know what to do with, and thus the base became another thing, a migratory center. To top it all off, they started sending there all the prisoners they had arrested in Afghanistan.

What’s the rationale for all this? It’s a territory under their control that is no part of the United States. It has the worst of both worlds. They recognize the judicial principle herein: it’s Cuban territory but not one over which Cuba exercises its sovereignty, and therefore those prisoners have no rights at all.

L.A: There’s something Machiavellian about using Guantánamo to shut away prisoners. The U.S. holds 700 big bases worldwide, yet they put them there as if to mock the Cubans. The headlines say “Torture in Cuba”, even if further on the article makes it clear that it’s referring to Guantánamo base.

R.A: Yes, but there are some differences. There are American bases in Spain, Germany, and so on, and I guess those countries have not given up their sovereignty over the territories occupied by such bases, so at least on paper the U.S. must undertake to abide by the law in those nations. We’re talking about bases in “friendly countries”. In the case of Guantánamo, that area is in a kind of limbo from a legal point of view, which suits them down to the ground to hold untried prisoners. What’s evil is keeping them in that limbo where they have no rights nor have they been declared guilty or innocent, as if they were in a secret prison. In fact, they have not published any list of prisoners yet. Besides, they keep them behind a hill so that you can’t even see them from the lookout on the Cuban side.

True, to some extent it can be considered an affront to Cuba, an insult. There’s a funny side to it, though. Cuba is accused of violating human rights, but when Cuba proposes that an investigation be made in the other part of its territory they readily admit it is indeed Cuban soil. And then the whole of Europe, the same Europe that votes for anti-Cuban resolution, does it also against the Cuban resolution on Guantánamo, written in the same language without any additional request. In other words, those inspectors Europe wants to send to inquire into human rights in Cuba could travel all over the country and would have to stop there where, as everyone knows in Europe, torture is practiced. Every tall tale and fabrication about the topic of human rights are thus unmasked.

In short, it’s important to make it quite clear that this issue of torture can’t be ascribed to the current U.S. regime’s wickedness. Every U.S. government has done it! The current president is simply the only one who had the nerve to announce the news to all and sundry. No American citizen would have ever accepted the Patriot Act or to be openly spied on, which are commonplace nowadays.

N. K: How to approach the fact that the military-industrial complex and the most reactionary circles within the G.O.P. chose Condoleezza Rice, a woman who is also a member of the black community, to defend torture at international level, in her capacity as Secretary of State, and on behalf of her country’s “national security”? Even if such a decision may stem from hegemonic speech and multiculturalism, wouldn’t it be an attempt to co-opt and counteract any possible internal challenge posed to the power by criticism coming from American social movements like those of women and the African Americans?

R.A: The image issue has worked better through Powell. He’s also a black person, but a high-ranking army officer, so they depict him mainly as “reasonable”. He’s the most levelheaded person in Bush’s government. Condoleezza is a consistent right-winger. She’s not in the least bit a black woman, except for her skin color. By and large, her mindset is different from that of the vast majority of African Americans. Suffice it to remember when she was buying shoes in one of those shops along Fifth Avenue, where it’s hard to see a black person even among the employees, and a woman, probably white, insulted her. It was because the Secretary of State, who is precisely the only black member in the office, was increasing her collection of shoes while “the niggers”, the humblest popular sector, were coping with horror in New Orleans. People see her as a very conservative person who represents right-wing America’s interests, as black as she is.

Anyway, a very clear racial line stands out in the opinion polls: 80% or 90% of African Americans are against Bush. I don’t see how they can use Rice to confound feminist or African American movements. Her speech looks like that of white conservatives. There’s a difference in the case of Colin Powell, who has risen in an institution where black people are not rare, probably by saying “yes” very often as the easiest way for a black person to advance. Yet, he never shied away from his Jamaican extraction. Rice had an academic education and ranks among the smartest members in Bush’s team, but an all-out right-winger. When faced with [hurricane] Katrina she reacted as a white, cold-hearted millionaire.

L.A: After the disgraceful impact of hurricane Katrina in New Orleans and its surroundings, many people have compared those effects with the usual results in Cuba in the aftermath of a hurricane, as well as the preparations there before such events. Moreover, some analysts remarked there was no such thing as the famed “apathy” and “incompetence” of Bush’s government but rather a thought-out plan to further promote neoliberalism and thus make it quite clear that it’s not for the state to take care of low-income people, not even in the case of a natural disaster. What do you think about it?

R.A: The Bush administration’s attitude is a logical outcome of today’s neoliberalism. As far as I’m concerned, Bush’s advice is very enlightening: “pray and leave”. Many go so far as to really believe that you should just get in your car, fill the tank and drive away. However, there must be tens of thousands of people in that city who have never had a car. The idea that everyone in America owns a car as we see in movies is in many places a far cry from reality. The state is increasingly a non-participant body devoid of any social responsibility. I guess there’s also the issue of racism: you have to be a racist through and through to react as they did in New Orleans. The Speaker of the House voiced his opposition to rebuilding the city... he’s white, so he couldn’t care less.

This has to do as well with how much they respect the environment, what they do to swamps and how they use their resources regarding the dams. And we haven’t heard the last of this matter yet, for 1,000 children are still unaccounted for. What I wonder is whether it was a deliberate scam to do away with black people.

L.A: My question is not so much whether they did it to get rid of black people or rather to make it understood that it’s not the state's responsibility to help the poor. Bush not only told people to leave, he also said that the heroic southerners, through their own efforts and by the sweat of their brows, will rebuild the city. That is, it’s not the state but the people themselves who have to get by on their own as best as they can.

R.A: That’s where you see many contradictions in the present model. Take the insurance topic: a lot of citizens are suing the companies which are now saying it was the flood, not the hurricane, that destroyed their homes, an event not covered by the policies. And the state is backing the companies. As it happened in Europe, the welfare state is drifting away.

What’s odd is that Cuba is acting as a sort of protective shield for the United States. Hurricanes land on or travel through when they are a category 4 or 5 event and then they weaken before they hit the U.S. But Cuban society is planned differently. Nobody expects a municipal, provincial or national authority to detach itself from the problem. We have a Civil Defense system that Americans don’t have. The U.S. National Guard is supposed to see to these things but now it has its hands full with Iraq. Our armed forces boast two features Americans lack: first, they are designed to defend our national territory, and second, they have a popular character, that is, everybody gets involved, whereas in the U.S. they are facing outwards.

Every Cuban takes it for granted that the armed forces step in when we’re faced with a natural disaster. This is to us a kind of preparation for war. For instance, the subject of evacuation. If there’s a bombing, our system in Cuba allows everyone to know their destination and what to do, although each can evacuate on his/her own. Either on a block-to-block basis or at national scale, the whole society is organized to defend itself, unlike in the U.S. In a report by an American alternative media organ I saw a group of volunteers trying to rescue an elderly black man from the flood, but he was stubbornly refusing and saying, “What I want is a Cuban doctor, otherwise I’ll remain here”.

In its political, and even state, theory, capitalism nurtures selfishness and individualism and converts you to it. Socialism has to be the opposite. It is when a hurricane is coming that both perspectives collide. Had this happened in a wealthy neighborhood, no one can believe we would have seen a white family crying for help from a rooftop. All families we saw there were black and poor. Racism comes naturally and spontaneously to a racist person.

N.K. and L.A.: Cuba has strengthened links with a number of “progressive” Latin American governments (like Lula’s, Kirchner’s or Tabaré Vázquez’s), in a way an understandable and positive decision since it makes it possible for Cuba to break its political isolation vis-à-vis the United States, but isn’t the Cuban Revolution also running the risk of drifting apart from social movements of protest –the piqueteros in Argentina or the Sin Tierra in Brazil– for which it set a long-standing example? For instance, during the conferences held in Mar del Plata [Argentina] in early November, 2005 there were various demonstrations against both the FTAA and George Bush’s visit. Nevertheless, the Cuban delegation only attended the one that had the Argentinean government’s official support and stayed away from that of social movements and the piqueteros opposed to Kirchner...

R.A: I was present at two events: the Summit of the Peoples and the rally where Hugo Chávez spoke. In both cases, there were people in favor of and against some Latin American governments. They carried pictures of presidents, and some were handing out leaflets attacking Kirchner’s and Lula’s governments and so forth. What impressed me was the level of civility; the march passed off peacefully, despite the presence of people opposed to the organizers and carrying big signs, but no one was pushed because of that. That’s important.

Likewise, it’s very common for social movements to complain about the FTAA, but let’s not underestimate the fact that they stopped it right there at the conference. And it was stopped by five Latin American governments. Not by the piqueteros, the Cuban communists or the trade unionists, but five Latin American governments, any differences with them notwithstanding. Let’s ask Bush what troubled him the most: what happened inside the conference or outside behind the fences. He was unable to return to his country with the victory he needed so badly at the time, a schedule to gradually implement the FTAA. It was not only Chávez; alongside him were other Latin American governments that came together for that purpose. I’m not judging the behavior and strategy of the various social movements, but we can’t overlook the fact that the FTAA was brought to a halt. Kirchner’s opening speech was unusual, which accounted for [Mexican president] Fox’s criticism: a host is supposed to bid welcome and contribute to the success of the conference. 

N.K: My question goes beyond the punctual facts of Mar del Plata. The Cuban Revolution’s foreign policy in the 1960s favored links with revolutionary movements and set governments aside. Things have changed now that “progressive” governments are coming up. How can the Revolution keep its links with those governments without letting those movements down? If it only favors links with “progressive” governments, isn’t it taking the risk of weakening the example that it meant for decades to those movements? Remember that in practice these social movements of protest do not always agree with their governments...

R.A: I think we can avoid that risk. We have tried to remain respectful to everyone. Some governments frankly deserve respect, as does some movements’ autonomy. Obviously, the focal point of revolutions today and the road to progress in Latin America is not guerilla warfare nor armed struggle. And probably some companeros still defend that concept, which we respect and never frown at. But there’s another thing: in the 1960s, the Mexican government was the only one we would distinguish from the rest in our speech, where we portrayed it as a conservative government closely tied to the U.S., even if we had to acknowledge that they were the only ones who refused to yield to the policy of breaking up with Cuba.

N.K: That’s precisely a very good example, for this dilemma reemerged in other historical circumstances in governments seemingly sympathetic to Cuba, and now to Venezuela too, while inwardly they are like the PRI [Partido Revolucionario Institucional de México] used to be. Any forced analogy aside, Cuba was compelled to relate to the sole government – Mexico’s – which kept its [diplomatic] links with the island. As a result, however, Mexican social movements could not be asked or advised to respect, support or directly join the PRI...

R.A: We never did, nor did we back PRI’s policies. We always said instead that in such particular respect they took a very honorable stance on Cuba. Mexico kept that policy out of respect for non-intervention programs, and we did the same.

N.K: Because the PRI wouldn’t submit to U.S.’s mandate in the OAS [Organization of American States] but at the same time there was the Tlatelolco massacre, people were missing, trade union bureaucracy was calling the shots, the natives were being mistreated...

R.A: Still, take notice of how much Latin America has changed. That happened then but things are more complicated today, or should I say, less simple.

N.K: Cuba is now less isolated than in those years...

R.A: We’ve been breaking that isolation for many years, but I don’t think Cuba’s isolation is the issue here. I believe the point now is to help articulate actions and agreements to contribute to independence and alternative integration in this region. What the Bolivarian Revolution stands for today, which is embodied in solidarity with Venezuela, that’s the main task. Venezuela is the focal point now due to its significance for the reactivation of and chances for a movement not only solidly rooted in society but potentially capable of interacting with governments.

I was in the two rallies in Mar del Plata but not in the one held inside the fences, where Chávez was. He told the American and Canadian presidents: “If you remember, in Quebec I was all alone, but as you can see now I’m accompanied”. By Lula, Kirchner, Tabaré Vázquez and the Paraguayan chancellor. It was something unthinkable back in the 1960s. Who other than Che Guevara criticized the Alliance for Progress? There’s also Evo’s victory in Bolivia, and the prospect of further changes in Latin America that can’t be disregarded. Armed struggle is not the issue today...

N.K: That’s exactly why the questioning over social movements...

R.A: Bolivia’s indigenous movements are an interesting case. Prior to the elections I signed several cooperation agreements, already under way, with a group of mayors in a meeting convoked by MAS, the Bolivian left-wing social movement. They were not an underground movement, they enjoyed governmental authority at the time. The first place Evo visited was Havana, which sent a clear signal. And we’ll do anything we can to help him. Another important thing, which I mentioned at a rally in Bamako [Republic of Mali, Africa]: it is not only the first time a president who stands for indigenous people’s interests wins the elections, but also the first victory of the social movements. In this debate taking place in the forum about separating the movements from the governments I said: are we going to leave Evo and his movement out of the picture because they won? Evo always speaks in those terms: more than a party’s victory, it’s the social movements’ victory. Evo was able to guide them with electoral purposes and win, and by a landslide at that, which will have an inevitable impact beyond Bolivia.

Truth is, reaching a balance is not easy, but I don’t think you can point to any statement by a Cuban authority taking sides with any sector opposed to these friendly governments or either supporting the latter. I do have said, when asked, that I have high regard for companero Lula as a person, I believe he’s an honest man. Some people in Brazil may certainly disagree, but I know Lula since he was a simple metalworker and find it very hard to associate him with corruption. I don’t believe it about Dirceu either; it’s difficult to believe what they say about him. 

N.K: As persons, but what about their economic policies?

R.A: That’s another thing. We Cubans highly appreciate the principle of non-intervention and respect for national sovereignty, so we don’t like to judge anyone. But I think many poor Brazilians realize that Lula’s as the government which has most sensitized with their problems.

N.K: Of course, that’s because all Cuban political leaders can hold those heads of state in high esteem. Yet, could there be any authority in Cuba’s political life, such as FMC [Federation of Cuban Women], CTC [Cuban Trade Unions] or FEU [Federation of University Students] or a Cuban social movement which support Latin American social protest movements without being Cuba’s official voice? In sum, if any supports social movements that take a critical stand. By way of hypothesis, let’s suppose Fidel forms an alliance with Kirchner about a specific subject. Can there be a Cuban social movement linked with any Argentinean piquetero movement opposed to Kirchner so that they state their support for those movements when Kirchner sends them to prison or to trial in order to neutralize their protests?

R.A: I don’t see any contradiction therein. Conferences have been held in Havana which those sectors have attended and where they have  expressed their views and vilified a given Latin American government. At any rate, it’s true that there’s a kind of “self-censorship” pretty much addressed in our media. It has to do with a style, a way of working, that’s just one of the negative remnants of the Soviet model. A method of operation, though it’s not as simple as that, which poses a challenge to Cuba at a governmental level but also to those organizations since now the existing reality is more complicated and richer in nuances.

Neither Fidel nor I have ever made a statement against Lula, or against the MST for that matter. I have talked about this with [MST leader Joao Pedro] Stedile, but they also have a problem: they can’t look at the government as their No. 1 enemy. It used to be much easier before, both for them and for us, as well as for our trade unions, our students, etc.

Our FEU [Federation of University Students] would certainly have to make many statements different from those the Chancellery would have to make for reasons of solidarity. I’m sure they did in the old days. Expressions of solidarity were immediately aired at the time when Mexico voted in the OAE or when something big happened regarding the Mexican students. And of course, whenever there was a discussion or a voting within the IUS [International Union of Students, Prague], the most complicated issue then, they acted autonomously.

But it was so easier when there were the good guys and the bad guys in opposite sides. It’s not like that anymore. In line with Cuban strategy, we emphasize establishing as broad a front as possible to fight imperialism and the FTAA, in defense of Chávez, ALBA [Bolivarian Alternative for the Americas] and now Evo, and add to it as much as we can. That’s the focal point, what you will very often hear from us. And that’s what any FEU or a trade union member repeats in their statements.

N.K. and L.A.: Some of those “progressive” governments in this region explicitly set out to strengthen the so-called “national” bourgeois sectors. However, in debates on contemporary social sciences, thinkers like Samir Amin, James Petras, Immanuel Wallerstein, François Houtart and others maintain that founding a national capitalism at this stage of world capitalism is unfeasible. On the other hand, all along its history, from the famous Second Declaration of Havana to OLAS [Organization of Latin American Solidarity], including countless of Fidel’s speeches and Che’s writings, the Cuban Revolution has taken on questioning the dependent, abetting and subservient role played by those native or “national” middle classes and their alleged ability to free our America from the bondage of imperialism, its chief partner. Taking all this into account, is it possible to deem these projects to revive national, “human-faced” capitalisms a realistic possibility?

R.A: I agree with whoever believes it’s not possible to construct a national capitalism. We’ve had cases in Latin America. For instance, there’s a national bourgeoisie in Brazil, and to some extent in Argentina. In Cuba we never had an independent national bourgeoisie seeking to assert itself. There is in Brazil. But I wouldn’t bet on that in today’s global context.

Now, where’s the problem from the viewpoint of a revolutionary strategy? Should we rule out any possibility to concur on common efforts with national bourgeoisies, bearing in mind that they stand for the nation’s interests in front of the empire? I guess not.

N.K: But the question is whether those national bourgeoisies really exist. Perhaps they do in speech, statements and slogans, but many economists who have studied this subject empirically and are familiar with it declare that no national bourgeoisie exists nowadays. There’s a native or indigenous bourgeoisie, but for instance, in Argentina, it’s been too close to international financial capital since general Videla’s dictatorship [1976]... They don’t even have Perón’s project from the mid-1940s anymore...

R.A: I’m not very familiar with the case of Argentina, so let’s take Brazil. If the FTAA was not implemented before, when not even Chávez was around, it is because there was an obstacle called Brazil. We don’t include Fernando Henrique [Cardoso, former president of Brazil] in the list of “progressive” governments, to use your own words, but Brazil has always tried to defend its best interests against free trade as promoted by the United States. To say the least, there are sectors within the Brazilian bourgeoisie willing to protect its interests from the most powerful market forces, as it happened perhaps in Mexico in the past, if not even longer under the free trade agreement.

Prior to Fernando Henrique Cardoso, when there was a military dictatorship in Brazil, I was ambassador to the United Nations. Brazil was Cuba’s major political contender in Latin America. We confronted each other over everything and agreed on nothing. Yet, despite all that, we took the same positions concerning economic issues, the ones related to development which gave rise to so much discussion in the 1970s. Meanwhile, the rest of Latin America was fully submitted to the U.S.! We wouldn’t even shake hands with the Brazilians, but at times we had similar opinions on important topics and therefore needed to come up with diplomatic, if unacknowledged, formulas to support each other. What I noticed is that they were the only ones in this region who had their own aims, not those of the working class or the revolution, but their own bourgeois interests, as fascistic as they were. And they in turn understood that they agreed with the communists and not with their bourgeois friends.

It seems to me that Chávez provides the right contribution through his formulation of 21st Century Socialism, which is not just any kind of socialism, for its features are similar to Venezuela’s. Empirical data documents Venezuela’s economic growth, mainly in the private economy. In revolutionary, Bolivarian Venezuela there’s room for, and it's used by, the domestic bourgeoisie. They’re out for Chávez’s blood, but at the same time doing business, investing and making profits in the meantime. [Vice-president José Vicente] Rangel told me that private economy is growing the fastest. So, if it is growing while there’s talk about a 21st Century Socialism, the door is open to discussion about and awareness of the need to defend socialism as the real alternative. That possible better world is either socialist or nothing at all, but under a rather different socialism. What’s more, it would be socialisms, in plural: ways to organize society on basis of solidarity, equality, etc. We would have to part with Marxism’s classic, traditional approach. I don’t think that’s the issue today. A Marxist or a revolutionary has to do at all times whatever it takes to advance revolution, even if the ultimate outcome is a classless society. I believe in the Marxist approach.

The only reason for all that is taking place around the World Social Forum is that today, in times of neoliberal globalization, an objective possibility exists to bring together everything which opposes real capitalism, which may include, and truly includes in theory, capitalist sectors affected by capitalism as it is nowadays.

The so-called real socialism had problems with some socialists; the term “real socialism” itself was some bureaucrats’ response to criticism. They said that real socialism is what we’ve got here, and the rest were just lucubrations. Consequently, you were not a socialist if you didn’t endorse the socialism that “really” existed.

Capitalism is seeing that in its mirror. There are forces which are not anti-capitalist, at least not in our books, but are now acting against the existing capitalism, present-day capitalism, the only one there is. Thus, I think you must devise tactics to march alongside all those people insofar as it is possible, keeping in mind that any project to revive national capitalisms are unrealistic; I don’t believe in them. But it would make no sense to refuse to go hand in hand with those forces. On the contrary, now we have a chance to draft a much more flexible speech, like the Declaration of Porto Alegre, a minimum, all-encompassing platform capable of adding people to the struggle against the truly existing capitalism. That’s where socialism will start taking shape, which in my opinion will necessarily means socialisms.

The bright side of the crisis we endured in the past, the demise of the socialist countries, is that there’s no more counterposing between two blocks or two systems, and hence no need to copy any models. Now is the time of [early 20th century Peruvian Marxist thinker] Mariátegui: “Neither rubbings nor copies, but heroic creation”. And if it is a creation, each will have to be different. Socialism in Venezuela, if attained, won’t be like Cuba’s. That’s why I like Chávez’s phrase, 21st Century Socialism, because it’s very open and takes into account all these facts.

Entrevista con Ricardo Alarcón, presidente del parlamento cubano

Hoy existe la posibilidad objetiva de articular a todo
lo que se opone al capitalismo realmente existente

Néstor Kohan y Luciano Álzaga
Rebelión / La Haine

Luciano Álzaga: En los últimos meses se han conocido públicamente varios casos de traslados clandestinos de prisioneros de la cruzada estadounidense contra el “terrorismo” a través de varios países europeos, que alegaron desconocimiento de estos hechos, para ser torturados en terceros países o en cárceles secretas. Si la inteligencia y el resto de las fuerzas represivas de EEUU realizan estos vuelos clandestinos para torturarlos en países donde los apremios son legales o es aceptada la tortura, como si pretendieran respetar de alguna forma el orden jurídico internacional, ¿porqué no lo hacen directamente en una base de la CIA como ocurría antes? Esta combinación de vuelos clandestinos, tortura y “legalismo” jurídico ¿presupone un cambio de doctrina en la estrategia internacional de dominación imperial? ¿Implica esto, por otra parte, que se está produciendo un cambio de status de Guantánamo o que se dejó de torturar en esa base estadounidense?

Ricardo Alarcón: Me parece que hay varias trampas en el tema. La primera es que se presenta a Occidente como virginal en el tema de la tortura. ¡No es verdad!. EE.UU. ha practicado la tortura como algo normal y sistemático. Hay un artículo muy interesante, de Naomi Klein, que salió en The Nation, donde plantea algo parecido a lo que voy a decir ahora. ¿Qué es lo nuevo de Bush? ¿qué aporta ahora? Pues que reconoce abiertamente la tortura, la convierte en doctrina, y eso tiene que haber molestado a mucha gente del establishment. Estas cosas se han hecho siempre, pero ahora parece que tienen que montar un sistema clandestino para llevar a los prisioneros a los países “malos”, los que practican la tortura y se prestan a esto. Pero detrás hay una trampa, como que ellos, en EEUU, no torturan. En un país donde se dan casos como el de Rodney King, la persona negra a la que apalearon delante de las cámaras..., pues ¿qué no le harán a un ciudadano negro en privado, cuando lo detienen sin que haya una cámara de televisión delante? Cosas similares ocurrieron recientemente en New Orleans. Si así tratan a un ciudadano negro delante de las cámaras..., ¿quien me va a hacer creer a mí que en las prisiones o en las comisarías tratan a los negros conforme a la Declaración Universal de los Derechos del Hombre?. ¡Es la misma sociedad, es el mismo país!.

Recordemos que en un discurso sobre el estado de la Unión, donde Bush hace un balance sobre la guerra contra el “terrorismo” y dice que han sido capturados varios miles de terroristas, agrega esta frase: “Otros tantos han sufrido un destino diferente, pero digámoslo así, ya no son un problema, ni para nosotros ni para nuestros aliados”. Sobre esto no he leído ninguna denuncia de políticos europeos, ningún editorial de periódicos europeos. Lo único que leí fue en la revista The New Yorker, de Nueva York, donde en un editorial escribieron que ese lenguaje no se empleaba en el mundo desde la época de Hitler. El presidente de los EE.UU. estaba reconociendo la práctica de ejecuciones extrajudiciales. Lo hizo delante del Congreso norteamericano, y obtuvo una ovación, no hubo protestas.

De pronto surge entonces toda esta historia de los vuelos y las cárceles clandestinas, que es verdad que se presta para muchas preguntas. Vamos por partes: primero, que los países europeos no sabían nada. A eso ya lo respondió Colin Powell, que sabe de lo que está hablando. Dijo que los europeos eran unos fariseos, que sabían perfectamente lo que estaba pasando. En cuanto a porqué no lo hacen en una base de la CIA como ocurría antes, yo creo que sí lo hacen. Quizás ahora lo pueden hacer con más facilidad, ya que mucha gente piensa que no lo hacen, los mandan a otros países donde, como dicen ustedes aquí...

Néstor Kohan: ...los apremios son legales o es aceptada la tortura...

R.A: En EE.UU. los apremios no son legales ni es aceptada la tortura, pero sí se practica. Inclusive el maltrato es una cosa normal. Yo he vivido allí muchos años, a nadie se le ocurre levantarle la voz a un policía, a cualquiera le meten un empujón o un bastonazo. Naomi, en ese artículo, recupera una cosa muy importante: la primera vez que Bush se refirió a este tema, lo hizo nada más ni nada menos que en Panamá City, que es la ciudad más cercana al lugar donde está la Escuela de las Américas, que durante muchos años ha entrenado torturadores latinoamericanos. ¿Y quién les enseñó? Oficiales yanquis. Todos los años van los pacifistas norteamericanos a ese lugar a exigir el cierre de la Escuela de las Américas, que le cambiaron el nombre pero es la misma vaina.

N.K: ¿Los militares colonialistas franceses en Argelia han sido los maestros de tortura de los yanquis?.

R.A: Sí, pero los norteamericanos tienen también una historia propia de masacres. Fíjate lo que hicieron con los indios. Como señaló Susan Sontag hace 40 años en un lúcido ensayo. Los Estados Unidos constituyen una nación cuya raíz y cuya génesis es el genocidio. Son una sociedad profundamente racista. Bush se da el lujo de dar su discurso sobre la tortura a un pasito de la escuela de torturadores, y Klein remarca que ningún medio relacionó una cosa con la otra, a pesar de que les estaban regalando el posible comentario. EE.UU. no es tan “inocente” en este tema, por eso no es fácil explicar porqué hacen esto.

L.A: Están practicando una política de desaparecidos, como en los años 70. Esos son los que ya no van a molestar...

R.A: Ese es el otro aspecto que es muy importante. EE.UU. lo está haciendo, pero aparece un senador diciendo que hay que prohibirlo, que no es una cosa sistémica, es una aberración que se dio ahora por la lucha contra el terrorismo, pero que se debe corregir. ¿Cuál es el precio que se va a pagar? Que todas las víctimas de torturas en los años anteriores, las víctimas del Plan Cóndor, queden para toda la vida sepultados en el olvido, eso “no ha existido”... Hay que tener cuidado en cómo caerle a este bárbaro de Bush, porque es un modo de desconocer que antes que él, lo hacían los demás. En esos países, en las cárceles secretas bajo las dictaduras, se aplicaba la tortura asesorados y enseñados por EE.UU. Y eso lo hicieron bajo administraciones con neoconservadores, demócratas liberales, demócratas moderados, republicanos conservadores, republicanos moderados. Lo han estado haciendo toda la vida.

No creo que haya ningún cambio de doctrina en la estrategia internacional, ni mucho menos. Hay que ver que Bush puede ser lo que sea, pero detrás tiene asesores brillantes. Quizás lo quieren justificar con el terrible trauma que sufrió la sociedad norteamericana el 11/9, etc. etc., y dar a entender que no va a ocurrir más. Pero esto también es una forma de decir que no ocurrió nunca antes. “Así no es América”, decía un legislador; “así no actuamos nosotros”. ¡Eso no es verdad! Ese ha sido siempre el comportamiento de EE.UU. La única diferencia es que antes no se atrevían a decirlo, como lo hizo Bush ante el pleno del Congreso.

L.A: Pero el hecho de que usen a países europeos...

R.A: Esa es otra dimensión.

N.K: Incluso hablaban de países del Este...
R.A: Parece que es a donde los mandaron finalmente. Pasaron por países occidentales, que dicen que no sabían nada, pero ya a eso lo respondió [Colin] Powell: “son unos fariseos”. Se les explicó perfectamente la situación. Dicen que han ido a parar a algunos países de Europa Oriental. He oído mencionar lista de países.

L.A: Uno de los destinos es Egipto.
R.A: Se hablaba de Egipto, es cierto. Pero ¿cuál es el pecado de EE.UU.? Haberle entregado prisioneros a unos señores que son capaces de torturar. Y eso se supone que no lo debe hacer EE.UU. Pero está Abu Ghraib, está Guantánamo, por no hablar más que de lo reciente. Ellos llevaron latinoamericanos a EE.UU. para enseñarles a torturar. Está el famoso manual de tortura que usaron en la guerra sucia en Centroamérica, que enseña exactamente las mismas torturas que están aplicando ahora en Iraq. Estos de ahora se ve que son gente que pasó el curso.

Lo de la base de Guantánamo es más complicado, porque lo que ha ido evolucionando es su uso. Su status no ha cambiado.

N.K: ¿En qué momento transforman a Guantánamo en campo de tortura?
R.A: Yo creo que es ahora, con la guerra de Iraq. Ahí han metido a veces a emigrantes cubanos y haitianos, pero no he tenido noticia de que se hubiera practicado tortura con esa gente. Con los regímenes anteriores cubanos, la base se supone que era una estación naval. Después de la revolución, aparte de algunos incidentes de provocación, en ocasiones muy graves con compañeros asesinados, el objetivo de la base era mantener un símbolo de poderío norteamericano, mostrando que se quedaron en Cuba. Luego empezaron a usarla para campamentos de emigrantes. En el caso cubano es muy peligroso, porque algunas personas que quieren emigrar a EE.UU., en lugar de echarse a la mar trataron de entrar a la base. Y estamos hablando de una instalación militar, rodeada de instalaciones militares, entre dos ejércitos de dos países hostiles.

Desde el punto de vista operacional, se ha logrado establecer con Guantánamo una relación bastante civilizada entre ambos mandos militares; hace mucho tiempo que no hay incidentes. Incluso algunos mandos estadounidenses se molestaron cuando la empezaron a usar de depósito de emigrantes. Sobre todo cuando la estampida migratoria de haitianos, al caer Duvalier hijo. También parece que ha habido bastante negocio con el tráfico de personas. Normalmente a los cubanos que interceptan en alta mar los devuelven para Cuba, y a los que llegan a EE.UU. siempre los admiten. Pero en el caso de ciertas personas con las cuales no sabían qué hacer, empezaron a mandarlas a Guantánamo, con lo cual, de ser una base naval pasó a convertirse en otra cosa, en un centro migratorio. Para colmo, empezaron a mandar allí a la gente que capturaron en Afganistán.

¿Cuál es la lógica detrás de todo eso? Que se trata de un territorio que está bajo su autoridad, pero que no es parte de los EE.UU. Tiene lo peor de ambos mundos. En este caso ellos reconocen el principio jurídico: se trata de territorio cubano, pero no es un territorio en el cual Cuba ejerza soberanía, por lo que los prisioneros no tienen derecho alguno.

L.A: Hay algo de maquiavélico en usar Guantánamo para recluir prisioneros. EE.UU. tiene 700 grandes bases en el mundo, pero los ponen allí como una burla hacia los cubanos. Los titulares dicen “Se tortura en Cuba”, aunque después en el cuerpo del artículo aclaren que es en la base de Guantánamo.

R.A: Sí, pero hay diferencias. EE.UU. tiene bases en España, en Alemania, etc., y yo imagino que esos países no han cedido soberanía sobre los territorios de las bases, por lo que, al menos en el papel, los EE.UU. tienen que comprometerse a acatar las leyes de esos estados. Son bases instaladas en “países amigos”. En el caso de Guantánamo, ese territorio es jurídicamente una especie de limbo, lo que les viene como anillo al dedo para tener prisioneros sin procesos penales. Lo que es diabólico es tener a los prisioneros en este limbo, en el que no tienen ningún derecho, no se sabe si son culpables o inocentes, es lo mismo que si los tuvieran en una cárcel secreta. De hecho no han publicado las listas de prisioneros. Además los tienen metidos detrás de una colina, de forma que no se los ve ni siquiera desde el mirador del lado cubano.

Es verdad que en cierto sentido se lo puede tomar como una afrenta a Cuba, como un insulto. Aunque no deja de tener su lado gracioso. A Cuba la acusan de violar los derechos humanos, y cuando Cuba propone que se investigue a la otra parte del territorio cubano, ellos mismos reconocen que efectivamente es cubano. Y allí toda Europa, la misma Europa que vota la resolución contra Cuba, vota en contra de la resolución cubana sobre Guantánamo, escrita con el mismo lenguaje, sin pedir nada más. En otras palabras, si llegaran esos inspectores que Europa quiere mandar para investigar los derechos humanos en Cuba, podrían recorrer todo el país y tendrían que detenerse allí, donde sin embargo toda Europa sabe que se tortura. Lo que desenmascara la patraña y la hipocresía que hay en ese tema de los derechos humanos.

En resumen, lo importante es dejar claro que esto de la tortura no es un tema achacable a la maldad de este régimen norteamericano. ¡Todos las administraciones lo hicieron!. Este presidente sencillamente es el único descarado que lo proclama abiertamente. La Ley Patriota, el espionaje a los ciudadanos, son cosas que ningún norteamericano hubiera aceptado, y ahora ya son cosas más o menos normales.

N. K: ¿Cómo interpretar el hecho de que el complejo militar-industrial y los círculos más reaccionarios del Partido Republicano le hayan otorgado a Condolezza Rice, una mujer y además miembro de la comunidad negra, la tarea de defender internacionalmente la tortura en tanto secretaria de estado y en nombre de la “seguridad nacional” de EEUU? Aunque esa decisión pueda responder al discurso hegemónico del multiculturalismo, ¿no se estaría intentando cooptar y neutralizar los posibles desafíos internos que le presentan al poder la crítica de los movimientos sociales estadounidenses como el de mujeres y el de los afronorteamericanos?
R.A: El tema de la imagen ha funcionado mejor con Powell. Aunque también es negro, pero es un alto militar y con él sobre todo cultivaron la imagen de “razonable”. Es el más razonable de la administración Bush. Condoleeza es una mujer consecuentemente derechista. No tiene nada de negra, salvo la piel. Su mentalidad está muy distante de la inmensa mayoría del pueblo negro norteamericano. Recordemos cuando estaba comprando zapatos en la Quinta Avenida, en esas tiendas donde no se debe encontrar con ninguna persona negra, ni siquiera las empleadas, y una mujer, probablemente blanca, la insultó. Porque la secretaria de estado, precisamente la integrante negra del Gabinete, estaba aumentando su colección de zapatos cuando la “negrada”, el sector más humilde del pueblo, estaba sufriendo horrores en Nueva Orleans. La gente la ve como una persona de pensamiento muy conservador, representante de los intereses de la derecha norteamericana, por negra que sea.

De todas maneras, en las encuestas de aceptación del Gobierno se ve una línea racial clarísima: el 80, el 90% de los negros está en contra de Bush. Yo no veo que puedan utilizar a la Rice para confundir a los movimientos feministas o afroamericanos. El discurso de ella es el de un ultraconservador blanco. El caso de Colin Powell es distinto, ascendió en una institución donde no es raro encontrar negros, imagino que diciendo muchas veces “yes”, que debe ser la forma de que un negro ascienda. Pero él nunca ocultó su origen jamaicano. Rice es de las personas más inteligentes del equipo de Bush, con gran formación académica, pero claramente de derecha. Ante lo del Katrina ella reaccionó como una blanca millonaria, insensible.

L.A: Luego de las desgraciadas consecuencias del huracán Katrina en Nueva Orleáns y alrededores, mucha gente ha comparado esos resultados con los que se ven habitualmente en Cuba luego de un huracán, así como el trabajo previo a la aparición de estos fenómenos. Además, algunos analistas opinaron que la famosa “desidia” e “incompetencia” de la administración Bush en realidad no era tal, si no más bien un plan premeditado para dar otra vuelta de tuerca del neoliberalismo, con la que se deja claro que el Estado no está para atender las necesidades de la población de menores recursos, ni siquiera en caso de cataclismo. ¿Qué opinión le merece esto?

R.A: La actitud de la Administración Bush es una consecuencia lógica del neoliberalismo imperante. A mí me pareció muy ilustradora la petición de Bush: “recen y váyanse”. Muchos llegan a creer realmente que es una cuestión de que la gente tome su automóvil, le ponga gasolina y se vaya. Sin embargo en esa cuidad debe haber decenas de miles de personas que nunca han tenido automóvil. La idea de que en EE.UU. todo el mundo tiene coche es de las películas, pero no es la realidad de muchos lugares. El Estado se concibe como cada vez más prescindente, desprovisto de obligaciones sociales. Creo que también está el elemento del racismo: hay que ser profundamente racista para reaccionar como lo hicieron en Nueva Orleans. El speaker [Presidente] de la Cámara se expresó en contra de reconstruir la ciudad..., a él qué le importa..., él es blanco.

Esto tiene que ver también con el respeto al medio ambiente, en lo que hace a los pantanos, y con la utilización de los recursos, en cuanto a los diques. Y este tema todavía tiene cola, aún hay 1000 niños desaparecidos. Mi duda está en si se trata de algo deliberado, para acabar con los negros.

L.A: La pregunta no es tanto si es para acabar con los negros, si no para dejar claro que el Estado no está para ayudar a los pobres. Bush no sólo le dijo a la gente que se vaya, también dijo que los heroicos sureños, con su esfuerzo y con su sudor, van a reconstruir la ciudad. O sea, no es el Estado el que la va a reconstruir: es la gente, que se tiene que buscar la vida como pueda.

R.A: Ahí se ven muchas contradicciones del modelo actual. Está el tema de los seguros, ha habido montones de pleitos de ciudadanos contra las compañías, porque éstas alegan que las casas no las destruyó el huracán si no la inundación, lo que no está cubierto por las pólizas. Y el estado apoya a las compañías. Se ha ido perdiendo el estado benefactor, como se ha ido perdiendo en Europa también.

Un tema curioso es que Cuba actúa como una especie de escudo protector de EE.UU. Los huracanes atraviesan o recorren Cuba con fuerza 4 o 5, y llegan a EE.UU. debilitados. Pero la sociedad cubana está concebida de otra maneras. A nadie se le ocurre que la autoridad municipal, provincial o nacional no tenga que ver con eso. Nosotros tenemos un sistema de Defensa Civil que los norteamericanos no tienen. La Guardia nacional de EE.UU., que se supone que está para estos casos, la tienen ocupada con Iraq. Nuestras fuerzas armadas tienen dos características que no tienen las norteamericanas: primero, están concebidas para la defensa del territorio nacional; y segundo, están concebidas con un carácter popular, es decir que todo el mundo participa. Mientras que las norteamericanas están concebidas para proyectarse hacia afuera.

Todo cubano considera obvio que las fuerzas armadas participen en caso de calamidad natural. Para nosotros estas cosan actúan como una especie de preparación para la guerra. Por ejemplo, el tema de la evacuación. En Cuba hay un sistema por el que todo el mundo sabe, en caso de bombardeo, para dónde va a ser evacuado y qué tiene que hacer, aunque cada uno puede decidir evacuarse por sus propios medios. Toda la sociedad está organizada, ya sea por manzanas o a escala nacional, para la defensa. Al revés que en EE.UU. En un reportaje que vi en un medio alternativo norteamericano, se ve a un grupo de voluntarios intentando rescatar de la inundación a un viejo negro, que se niega a evacuar, y dice: “Lo que quiero es que me traigan a un médico cubano, si no no salgo de aquí”.

El capitalismo promueve y convierte al egoísmo, al individualismo, en teoría política, hasta en teoría de Estado. El socialismo tiene que ser lo contrario. Cuando llega un huracán es cuando se enfrentan ambos enfoques. Nadie puede creer que si esto hubiera ocurrido en un barrio de gente rica, se verían familias blancas en las azoteas pidiendo ayuda. Las familias que se veían allí todas eran negras, todas eran pobres. El racismo en el racista es algo natural, sale espontáneamente.

N.K. y L.A.: ¿El estrechamiento de vínculos entre el estado cubano y algunos gobiernos “progresistas” de América latina (como los de Lula, Kirchner o Tabaré Vázquez), aunque comprensible y hasta positivo en un sentido, ya que le permite a Cuba romper el aislamiento político en su enfrentamiento con Estados Unidos, al mismo tiempo no corre el riesgo de alejar a la revolución cubana de los movimientos sociales de protesta –como los piqueteros en Argentina o los Sin Tierra en Brasil- sobre los cuales ejerció un ejemplo a lo largo de muchos años? Por ejemplo, durante los eventos congregados en Mar del Plata [Argentina] a comienzos de noviembre de 2005, existieron diversas movilizaciones críticas del ALCA y de la visita de George W. Bush. Sin embargo, la delegación cubana sólo participó en una de ellas, la que contaba con el apoyo oficial del gobierno argentino, y estuvo totalmente ausente de la que protagonizaron los movimientos sociales y los piqueteros críticos de Kirchner...

R.A: Yo estuve en dos actividades: en la Conferencia de los Pueblos, y en la marcha y acto en que habló Hugo Chávez. En ambas actividades había gente crítica con algunos gobiernos de América Latina, y gente a favor. Había retratos de los presidentes, como había gente que repartía panfletos atacando al gobierno de Kirchner, al de Lula, etc. A mí lo que me impresionó fue el nivel de civilidad, no se vió ningún incidente, y en la marcha había gente contraria a los organizadores, con sus grandes carteles, pero a nadie empujaron para quitarle el cartel. Esa es una cosa importante.

La otra es que es normal que los movimientos sociales critiquen el ALCA; pero que lo hayan parado dentro de la conferencia, eso no se debe subestimar. Y lo pararon cinco gobiernos latinoamericanos. Ni fueron los piqueteros, ni fueron los comunistas cubanos, ni fueron los sindicalistas. Fueron cinco gobiernos latinoamericanos, independientemente de las diferencias que se pueda tener con cada uno de ellos. Preguntémosle a Bush si le molestó más lo que pasó adentro de la conferencia, o lo que estaba ocurriendo afuera de las vallas. El no pudo regresar a EE.UU. con una victoria que en ese momento le hacía mucha falta, con un calendario para avanzar en la concreción del ALCA. No fue Chávez sólo, con Chávez estaban otros gobiernos de América Latina que se articularon, se concertaron. No me voy a meter a juzgar la conducta y las estrategias de los distintos movimientos sociales, pero lo que no se puede ignorar es que el ALCA se paralizó. El discurso con que Kirchner abre la conferencia no fue normal, esa es la crítica que le hace [el presidente mexicano] Fox: un anfitrión está para dar la bienvenida, ayudar a que tenga éxito la conferencia.

N.K: La pregunta apunta más allá del hecho puntual de Mar del Plata. En los años '60 la política internacional de la revolución cubana consistía en privilegiar el vínculo con los movimientos revolucionarios y dejaba en un segundo plano a los gobiernos. Hoy la situación es otra, aparecen gobiernos “progresistas”. ¿Cómo puede la revolución cubana mantener los vínculos con esos gobiernos, pero sin abandonar a los movimientos?. Porque si privilegia sólo la relación con los gobiernos “progresistas”,¿no corre el riesgo de debilitar el ejemplo que significó durante décadas hacia esos movimientos? Recordemos que en la práctica los movimientos sociales de protesta no siempre coinciden con esos gobiernos...

R.A: No creo que sea un problema inevitable. Nosotros hemos tratado de mantener una actitud de respeto hacia unos y hacia otros. Hay gobiernos que francamente merecen respeto, y movimientos cuya autonomía nosotros respetamos. Hoy el centro por donde pasa la revolución, el camino hacia el progreso de América Latina, no es la guerrilla, no es la lucha armada, parece bastante obvio. Y seguramente habrá compañeros que siguen manteniendo esa concepción, nosotros los respetamos, no los condenamos por eso. Pero hay otra cosa importante: en los '60, lo único que en el discurso cubano separábamos del resto era el gobierno de México. Que era un gobierno conservador, muy vinculado a EE.UU., pero no podíamos dejar de reconocer que era el único que no se había plegado a la política de romper con Cuba.

N.K: Ese es precisamente un muy buen ejemplo, porque en otra coyuntura histórica vuelve a aparecer este dilema, con gobiernos que hacia afuera tienen muy buena actitud con Cuba, hoy en día también con Venezuela, y hacia adentro se parecen mucho a lo que hacía el PRI [Partido Revolucionario Institucional de México]. Sin hacer analogías forzadas, Cuba se veía obligada a relacionarse con el único gobierno —el mexicano— que no rompía relaciones con la isla. Pero, por ese motivo no se le podía pedir o aconsejar a los movimientos sociales mexicanos que respeten, apoyen o directamente se sumen al PRI...

R.A: Nunca lo hicimos, ni tampoco nos solidarizamos con la política del PRI. Lo que siempre dijimos es que, en ese aspecto concreto, tuvo una posición muy digna hacia Cuba. La razón por la que México mantuvo esa política fue por su respeto a la política de no-intervención, y nosotros hacíamos lo mismo.

N.K: Porque el PRI no se plegaba al mandato de EE.UU. en la Organización de Estados Americanos (OEA), pero al mismo tiempo ocurría la masacre de Tlatelolco, había desaparecidos, dominaba la burocracia sindical, a los indígenas los trataban como los trataban...

R.A: Pero hay que fijarse cómo ha cambiado América Latina. Eso era en aquel momento, pero hoy la situación es más compleja, o mejor dicho menos simple.

N.K: Cuba está menos aislada que en aquella época...

R.A: Llevamos muchos años rompiendo ese aislamiento, pero yo no creo que la cuestión sea el aislamiento de Cuba. Yo creo que lo central es contribuir a que se puedan articular acciones, coincidencias, que contribuyan a la independencia de la región, y a una integración alternativa. Lo que representa hoy la revolución bolivariana. Eso se concreta en este momento en la solidaridad con Venezuela, esa es la tarea principal. Hoy el punto de choque inmediato es Venezuela. Precisamente por lo que está significando de reactivación y de posibilidades para un movimiento que no sólo tiene una fuerte base en lo social, si no que además tiene posibilidades de interacción en lo gubernamental.

Yo estuve en los dos actos de Mar del Plata pero no estuve en el otro, el de dentro de la valla. El que estaba allí era Chávez. Como les dijo a los presidentes estadounidense y canadiense: “Ustedes se acuerdan que en Quebec yo estaba completamente sólo, pero ahora ya ven que estoy acompañado”. Por Lula, por Kirchner, por Tabaré Vázquez y por la canciller de Paraguay. Esa situación era impensable en los años '60. ¿Quién, que no fuera el Che Guevara, criticó a la Alianza para el Progreso? Además de eso está la victoria de Evo en Bolivia, y la perspectiva de otros cambios en América Latina que uno no puede desconocer. Hoy el tema no es la lucha armada...

N.K: Por eso, justamente, el interrogante apuntaba a los movimientos sociales...

R.A: El caso de los movimientos indígenas en Bolivia es interesante. Yo firmé varios acuerdos de cooperación, antes de las elecciones, con un montón de alcaldes, en una reunión alentada por el MAS, por la izquierda boliviana, el movimiento social. Y ya empezaron a ejecutarse. No eran clandestinos, tenían la anuencia del gobierno que estaba en ese momento en el poder en Bolivia. El primer lugar que visitó Evo fue La Habana, está claro que envió una señal. Y nosotros, todo lo que podamos hacer para ayudarlo lo vamos a hacer. Hay otra cosa importante, que yo la dije en un acto en Bamako [República de Malí, África]: No solamente es la primera victoria de un presidente que representa los intereses de los indígenas, si no que es la primera victoria de los movimientos sociales. Porque ante esta discusión que hay en el foro, de que hay que separar los movimientos de los gobiernos, yo les planteaba: ¿Vamos a dejar fuera a Evo y a su movimiento porque ganaron? Evo siempre habla en esos términos: más que la victoria de un partido es la de los movimientos sociales, que Evo fue capaz de canalizarlos con una perspectiva electoral, ganar y ganar además de calle, como ganó. Y eso inevitablemente va a tener repercusiones más allá de Bolivia.

La verdad es que no es fácil el equilibrio, pero no creo que se pueda encontrar ninguna declaración de ningún responsable cubano tomando partido por los sectores que critican a estos gobiernos amigos, o apoyando a los gobiernos. Yo sí he dicho, porque me lo han preguntado, que tengo la más alta opinión del compañero Lula como persona, creo que es un hombre honrado. Seguramente en Brasil hay gente que no coincide con eso, pero yo conozco a Lula desde que era un simple obrero metalúrgico y me resulta muy difícil asociarlo con la corrupción. Tampoco lo creo de Dirceu, me cuesta mucho trabajo ver a Dirceu como lo presentan.

N.K: Eso como individuos, pero ¿y su política económica?

R.A: Eso ya es otra cosa. Los cubanos valoramos mucho el principio de no intervención y el respetar la soberanía nacional. Por eso no nos gusta juzgar a otros. Pero creo que muchos brasileños pobres ven en el gobierno de Lula el que ha sido más sensible a sus problemas.

N.K: Porque, como es lógico, cualquier miembro de la dirección política cubana puede tener en alta estima a esos gobernantes. Ahora bien,¿ no podría haber alguna instancia dentro de la vida política cubana, como la Federación de Mujeres Cubanas (FMC), o la Central de Trabajadores Cubanos (CTC), o la Federación de Estudiantes Universitaria(FEU), los movimientos sociales cubanos, que pudieran solidarizarse con los movimientos sociales latinoamericanos de protesta sin ser la voz oficial de Cuba? Es decir, solidarizarse con movimientos sociales que tengan posiciones críticas. A modo de hipótesis de trabajo, supongamos que Fidel hace una alianza en algún tema concreto con Kirchner. ¿No puede haber algún movimiento social cubano que tenga vínculos con algún movimiento piquetero argentino critico de Kirchner o que se solidarice con estos movimientos cuando Kirchner los encarcela o les abre causas judiciales para neutralizar la protesta?

R.A: No creo que sean dos cosas contradictorias. En La Habana hubo conferencias en las que han participado estos sectores, y han dado su opinión, han criticado duramente a algún gobierno de América Latina. De todas maneras, es cierto, existe algo así como una “autocensura”, que se refleja bastante en los medios nuestros. Tiene que ver con un estilo, un modo de trabajar que es una de las herencias negativas del modelo soviético. Un modo de operar, aunque no es exactamente así. Eso plantea un desafío a los cubanos, a nivel de dirección pero también de las organizaciones, porque ahora existe una realidad más compleja, con más matices.

No hay declaraciones ni de Fidel ni mías contrarias a Lula, pero tampoco contrarias al MST. He hablado de este tema con Stedile [Joao Pedro, dirigente del MST], pero ellos también tienen un problema: no pueden ver como el enemigo principal al gobierno. Era mucho más fácil antes, para ellos y para nosotros, para los sindicatos nuestros, para los estudiantes, etc.

Posiblemente la FEU [Federación Estudiantil Universitaria] tendría que salir muchas veces a hacer declaraciones que no son las que hubiera hecho la Cancillería, por relaciones de solidaridad. Estoy seguro de que en mi época lo hacía. Cuando estaba el tema de México con el voto en la OEA, si pasaba algo gordo contra los estudiantes mexicanos había inmediatamente expresiones de solidaridad. Y cuando se discutía o había que votar en la UIE [Unión Internacional de los Estudiantes, Praga], por supuesto que se actuaba con plena independencia, y era el caso más complejo en ese momento.

Pero era mucho más fácil cuando de una lado estaban los buenos y del otro estaban los malos. Hoy no es así. Nosotros ponemos el acento, dentro de la estrategia cubana, en propiciar un amplísimo frente de lucha contra el imperialismo, contra el ALCA, en defensa de Chávez, del ALBA y ahora de Evo. Y sumar todo lo que se pueda a eso. Esa es la línea central, y es lo que se va a escuchar constantemente desde nosotros. Y entonces, cuando se para un muchacho de la FEU o un sindicalista, repite eso mismo.

N.K. y L.A.: Algunos de estos gobiernos “progresistas” de la región se proponen explícitamente fortalecer a las burguesías autodenominadas “nacionales”. Sin embargo, en el debate de las ciencias sociales contemporáneas, pensadores como Samir Amin, James Petras, Immanuel Wallerstein, François Houtart y varios otros sostienen que en esta fase del capitalismo mundial es inviable construir un capitalismo nacional. Por otra parte, las posiciones históricas de la revolución cubana, desde la célebre Segunda Declaración de la Habana o la OLAS, pasando por numerosos discursos de Fidel y por los escritos del Che, siempre han cuestionado el papel dependiente, cómplice y subalterno de las burguesías nativas o “nacionales” y su supuesta capacidad emancipadora en nuestra América frente al imperialismo, su socio mayor. Teniendo en cuenta todo esto, ¿es posible pensar que sean realistas estos proyectos de reflotamiento de los capitalismos nacionales o capitalismos “con rostro humano?”

R.A: Yo coincido con los que creen que no es posible construir un capitalismo nacional. En América Latina han existido algunos casos, por ejemplo hay una burguesía nacional brasileña, como la hay en cierta medida en Argentina. En Cuba no tuvimos nunca una burguesía nacional en el sentido de que tuviera independencia, de que buscase afirmarse. En Brasil sí la hay. Pero en el contexto global de hoy, yo no apostaría por eso.

Ahora bien, ¿dónde está el problema desde el punto de vista de una estrategia revolucionaria? ¿Se debe excluir la posibilidad de converger en esfuerzos comunes con burguesías nacionales, entendiendo que defienden los intereses de la nación frente al imperio? Yo diría que no.

N.K: Pero el interrogante es si existen realmente esas burguesías nacionales. Porque pueden existir en el discurso, en las declaraciones, en las consignas, pero muchos economistas que conocen del tema y que lo han estudiado empíricamente, plantean que actualmente no existe una burguesía nacional. Existe una burguesía nativa o autóctona, pero por ejemplo en Argentina, desde la dictadura del general Videla [1976] en adelante, esa burguesía está demasiado asociada al capital financiero internacional... Ya ni siquiera tienen el proyecto de Perón de la segunda mitad de los años ‘40...

R.A: El caso de Argentina lo conozco menos, pero tomemos el caso de Brasil. Si el ALCA no se impuso antes, cuando no estaba ni Chávez, es porque había un obstáculo que se llamaba Brasil. A Fernando Henrique [Cardoso, anterior presidente de Brasil] no lo ponemos en la lista de gobiernos “progresistas” como dice la pregunta, pero el libre comercio, tal como lo propugna EE.UU. afecta a intereses brasileños, que siempre han buscado defenderse. Como mínimo habría que decir que hay sectores dentro de la burguesía brasileña que tienen voluntad de defender sus intereses frente a las fuerzas más poderosas del mercado. Como quizás en México lo hubo en otra época, aunque eso con el TLC se ha ido disolviendo.

Antes de Fernando Henrique Cardoso, en la época de la dictadura militar brasileña, yo era embajador en la ONU. El rival principal que teníamos los cubanos en América Latina, en el plano político, era Brasil. Nuestro enfrentamiento con ellos era completo, no teníamos ningún acuerdo. ¿Pero qué ocurría? Que más de una vez, en los temas económicos, los que tenían que ver con el desarrollo, muy discutidos en los años '70, teníamos las mismas posiciones. ¿Y el resto de América Latina? ¡Toda plegada a EE.UU.! Con los brasileños nos negábamos hasta el saludo, pero varias veces tuvimos las mismas posiciones en temas importantes, y hubo que inventar fórmulas diplomáticas para apoyarnos sin admitirlo. Lo que yo notaba era que esa gente era la única de la región que tenía intereses propios, no de la clase obrera ni de la revolución, pero si intereses propios como burguesía, con todo lo fascistas que fueran. Y ellos por su parte veían que coincidían con los comunistas y no con sus amigos burgueses.

A mí me parece que la contribución correcta es la que hace Chávez, cuando formula el Socialismo del Siglo XXI. Que tampoco es un socialismo cualquiera, tiene características de la propia Venezuela. Con datos empíricos se demuestra que la economía venezolana ha crecido, y lo que ha crecido más es la economía privada. En la Venezuela revolucionaria, bolivariana, hay un espacio para la burguesía nativa, que lo está usando. Pidiendo la cabeza de Chávez, pero a la vez haciendo negocio, invirtiendo y obteniendo beneficios, como parte de ese proceso. Rangel [el vicepresidente, José Vicente] me lo dijo, lo que más crece es la economía privada. Entonces, si está creciendo la economía privada, al mismo tiempo que se habla de un Socialismo del Siglo XXI, se abre una puerta para generar un debate, para generar conciencia. Para defender el socialismo como la alternativa real. El mundo mejor ese posible, o es socialista o no va a ser otro mundo.

Pero un socialismo diferente. Diría más, sería en plural, socialismos, formas de organización de la sociedad basadas en la solidaridad, la equidad, etc. Tendríamos que apartarnos del enfoque clásico, tradicional, del marxismo. Yo creo que eso no es lo que está hoy sobre el tapete. Un marxista, un revolucionario, lo que tiene que hacer en cada momento es lo que sea dable para hacer avanzar la revolución. Aunque al final terminará siendo una sociedad sin clases. Creo en el enfoque marxista.

La única explicación de todo este fenómeno del Foro Social Mundial es que hoy, con la globalización neoliberal, existe la posibilidad objetiva de tratar de articular a todo lo que se opone al capitalismo realmente existente. Lo que puede incluir, y de hecho teóricamente incluye, a sectores capitalistas que son víctimas del capitalismo tal como es.

El llamado socialismo real enfrentó problemas con algunos socialistas, el propio término “socialismo real” era la respuesta de algunos burócratas a los críticos. Decían que el socialismo real es este que tenemos aquí, lo demás son elucubraciones. Por lo tanto tú no eras socialista si no respaldabas el que “realmente” existía.

El capitalismo, en espejo, está enfrentando eso. Hay fuerzas que no son anticapitalistas, no están clasificadas en nuestros manuales como anticapitalistas, pero hoy están actuando contra el capitalismo que existe, el actual, el único que hay. Entonces, yo creo que uno debe elaborar tácticas para, en la medida de lo posible, marchar con toda esa gente. No pensando que sean realistas los proyectos de reflotamiento de capitalismos nacionales, yo no creo en eso. Pero sería absurdo negarse a marchar con esas fuerzas. Al revés, hoy existe la posibilidad de elaborar un discurso mucho más flexible, como la Declaración de Porto Alegre, una plataforma mínima, muy abarcadora, que puede sumar gente a la lucha contra el capitalismo realmente existente. Por ahí es por donde va a empezar a armarse el socialismo, que tiene que ser necesariamente, a mi juicio, los socialismos.

Las crisis que sufrimos en el pasado, la caída del campo socialista, ha tenido como aspectos positivos que ya no existe la contraposición de dos bloques, dos sistemas, y por lo tanto la necesidad de copiar un modelo. Ahora es la cosa de Mariátegui [pensador marxista peruano de principios del siglo XX]: “Ni calco ni copia, creación heroica”. Y si es creación, tendrá que ser cada uno diferente. Si logran el socialismo los venezolanos no va a ser como el cubano. Por eso me gusta la expresión de Chávez, Socialismo del Siglo XXI, porque es muy abierta, tiene en cuenta todas estas realidades.